ظریفی : مقتدایی میبایست به جای تقابل با وزرا تعامل می کرد/ درویش:نگذاشتند مقتدایی برنامه های خود را اجرایی کند

 به گزارش  آراس به نقل از کمیته ی اطلاع رسانی حزب ندای ایرانیان شعبه ی خوزستان ، عصر دوشنبه مورخ دهم خرداد ماه 95 شاخه ی جوانان حزب ندای ایرانیان شعبه ی خوزستان جلسه ای عمومی با موضوع  "خوزستان نیازمند چگونه استانداری است؟" برگزار کرد.

جلسه ایی که قرار نبود به صورت مناظره ایی پیرامون عملکرد مقتدایی و دلایل برکناری او باشد ،اما هم پوشانی موضوعات با یکدیگر سبب شد که از اواسط جلسه به مناظره موافقان و مخالفان عملکرد مقتدایی  بدل شود.

در یک سوی این جلسه جمال درویش دبیر منطقه خوزستان حزب اعتماد ملی و از مدیران اجرایی استان و در طرف مقابل اکبر ظریفی عضو شورای منطقه حزب اتحاد ملت و استاد دانشگاه  قرار داشتند.

در ابتدای نشست ، نوید جراح مجری این برنامه و رییس شاخه جوانان حزب ندای ایرانیان خوزستان به عنوان مجری برنامه بعد از بیان مقدمه ایی ، از سخنرانان  خواست تا ابتدا صحبت های اولیه خود را بیان و سپس وارد موضوع اصلی شوند:

درویش:در این جلسه قرار نیست اسمی از کسی برده شود ،من فقط حول ملاک ها و ارزش هایی که در موضوع جلسه بیان شده است صحبت می کنم و اگر قرار باشد که مناظره ایی انجام شود خلاف دعوت اولیه است.

بنده امروز نه در مقام مشاور استاندار حرف می زنم و نه حتی مواضع رسمی حزب اعتماد ملی را بیان می کنم.بلکه هرچه می گویم نظرات شخصی خودم است.قرار است این مکعب را من و آقای ظریفی بچرخانیم تا به خوبی و از تمام زوایا مساله را روشن کنیم.

بنده مجاز نیستم اسمی از کسی بیاورم و قصد ندارم در مورد اشخاص صحبت کنم. من و آقای ظریفی اینجا نیامده ایم که وارد تقابل بشویم و یا دانسته های خود را به رخ یکدیگر به کشانیم. ما اینجایم تا واقعیت ها را با کمک هم و شما بیان کنیم.

ظریفی: ما اینجا می خواهیم با هم گفتگو کنیم نه مناظره.من هم ابتدا باید موضع حزب اتحاد ملت را در زمان استانداری آقای مقتدایی بیان کنم.

موضع بزرگان حزب اتحاد ملت این بود که با لحاظ کردن تمام شرایط ،هیچوقت وارد فاز تخریب مدیر ارشد استان که نماینده ی عالی دولت است نشویم و سعی کنیم سیاست های آن تایید شود و هر کجا که احساس کنیم نیاز به نقد وجود دارد ،نقد منصفانه انجام دهیم.

اولین سال استانداری مقتدایی که گذشت ،مطلبی منتشر کردم که ندای ملت آن را چاپ کرد و هنوز هم در سایت ها موجود است و گفتم نمی توان در سال اول ،عملکرد استاندار را ارزیابی کرد،چرا که او درحال چیدن تیم خود است و مدیران خود را گزینش می کند.

من بر اساس ایده های علمی بیان کردم که نمی توان بعد از یکسال  مدیری را نقد کنی و برنامه های آن که پیشرفتشان  به ده درصد رسیده است را به چالش بکشی.

سال دوم مطلب دیگری نوشتم و اولین تلنگرها را به گزینش مدیران وی وارد کردم.امروز هم که وی برکنار شده دیگر نقدهای ما به عملکرد او فایده ایی نخواهد داشت و انصاف هم نیست . چنین برنامه هایی تا مدیران استانی هستند باید برگزار شود که  نکات مثبتی برای بهبود کارهای  در حال اجرا از دلشان بیرون آید.صحبت های امروز من شاید به درد آینده بخورد و برای نفرات بعد مفید واقع شود.

یک اشکال در شیوه ی انتخاب استاندارها در کل کشور وجود دارد.یک استاندار با مدیرانی که از وزارت خانه های مختلف وارد استان می شوند روبرو می شود و باید آنها را هماهنگ کند.

 این در حالی ست که متاسفانه مدیریت ارشد استان کمترین دخالت را در تعیین این مدیران دارد و اگر هم دخالتی باشد در حد یک مشورت است. ممکن است برخی از آنها با استاندار هماهنگ شوند اما این یک رویه همیشگی نیست.

وزن وزیر کشور در کابینه بسیار زیاد است و مدیرانی را که به استان ها می فرستد چالشی را با سایر مدیران وزارت خانه ها خواهند داشت و مسولیت خطاهای مدیرکل های سایر وزارتخانه ها هم در نظر عامه جامعه به پای استاندار گذاشته می شود.

 اشکال در شهرداری ها به پای استاندار گذاشته می شود و...بگذریم که برخی از مردم این اشکالات را به پای دولت هم می گذارند.

درویش: اول باید بدانیم ما چه می خواهیم و انتظارمان از استاندار چیست باید استان خود را بشناسیم،باید از توسعه تعریف مشترک داشته باشیم و مدلهای توسعه را به خوبی بشناسیم وگرنه در مورد شرایط فردی که باید بر این منصب تکیه بزند نمی توانیم صحبت کنیم .

 در واقع باید همه گروه های سیاسی و نخبگان در مرحله ی اول ، به توافق برسند که انتظاراتشان از استاندار چیست و این هم میسر نمی شود مگر اینکه استان خود را بشناسند و به یک وحدت نظر برسند.

 اما متاسفانه اختلاف نظر بسیار است.  این اختلاف نظر و عدم اجماع ، در همه موارد چه سیاسی و چه اجتماعی و ... مشاهده می شود و متاسفانه در کشور فراگیر است . تا این اختلافات از بین نرود به جایی نخواهیم رسید و با تغییر افراد فقط جای مخالفین را عوض کردیم. باید به یک نظر واحد در تمامی خواسته هایمان برسیم ،فکر نمی کنم رسیدن به یک اجماع کار بسیار سختی باشد.

  متاسفانه مشاهده شده که هر گروهی لیستی به وزارت کشور ارائه داده است . من جایی گفتم ما "لشکر متفرق سیاسی" هستیم و درست هم گفته ام. زیرا ما در زمان انتخابات در کنار هم جمع شدیم و بسیار هم خوب بود اما پس از انتخابات هر کدام مان یک پرچمی را بلند کردیم.

بلافاصله افرادی بدون کارشناسی کافی برای استانداری خوزستان معرفی شدند.بنده معتقدم استاندار آینده باید آب و نان مردم و اشتغال جوانان را در اولویت قرار دهد و ظرفیت های معطل مانده ی استان را بشناسد و بتواند از آنها استفاده کند. اینگونه راه به جایی نخواهیم برد.

یک عده شاید به اولویت توسعه سیاسی اعتقاد داشته باشند ،عده ایی به توسعه فردی و فرهنگی و عده ایی دیگر شاید معتقد بر اولویت توسعه اقتصادی باشند و...استانداری می آید می گوید اولین کار من باید این باشد که مشکل اقتصادی استان را رفع کنم.اگر بخواهیم قضاوت صحیحی در مورد افراد بکنیم باید همه ی شرایطی که او را احاطه کرده لحاظ کنیم.

مرحوم شریعتی می گوید" از او می پرسند چه تفکری داری؟"و پاسخ می دهد:"ببین از کجا می خورد".منظور من این نیست که توسعه فرهنگی و سیاسی را فراموش کنیم اما اول باید آب و نان و امنیت مردم را تامین کنیم و بعد از آن خواهیم دید که روی گرایشات فرهنگی سیاسی مردم تاثیر مثبت خواهد گذاشت.

ظریفی: به نظر اولا شناخت از دانش عام مدیریت را از بایسته ها و ویژگیهای اولیه ی مدیر ارشد استان باید باشد.نماینده ی وزارت کشور در یک حوزه ی جغرافیایی نمی تواند از مدیریت کلاسیک اطلاع نداشته باشد.خود شخص استاندار باید چنین دانشی داشته باشد.

دومین ویژگی مدیر ارشد استان علم شناخت محیط است.یعنی فضای مدیریت خود را از نظر امکانی و آسیبی باید بصورت دقیق و علمی بشناسد.باید بداند چه مهماتی برای مدیریت خود دارد.بافت جمعیت و شناخت نیروی انسانی،نیروی کار، ترکیب جمعیتی ،سطح آموزش،وضعیت جوانان و ترکیب جمعیتی از نظر مردم شناسی.ما استانهایی را در اطراف کشور داریم که یک دست هستند.مثلا استاندار آذربایجان بودن خیلی راحت تر است تا استانداری در خوزستان.این ویژگی می تواند یک امکان و یک تهدید باشد.

از منظر نگاه به توسعه استاندار اگر تک بعدی باشد اصلا امکان پیشبرد فعالیت های خود را ندارد.استاندار نمی تواند بگوید من می خواهم صرفا مدیریت اقتصادی کنم،یادمان باشد توسعه حرکت هماهنگ در تمام عرصه ها است.غیر این باشد کار غیر کارشناسی است.

عمر دولت 4 سال است و در بهترین حالت می تواند برنامه ی 4 ساله داشته باشد.در این مدت هم آنقدر چالش وجود دارد که کسی نمی تواند بگوید من فقط می خواهم توسعه فرهنگی بوجود بیاورم و فقط برود تالار و فرهنگسرا بسازد.

بایسته ی بعدی بنظر من این است که مدیر ارشد استان باید این توانایی را داشته باشد که در بخش نیروی انسانی نیروهای نخبه ، توانمند و صاحب انرژی را در مسیر توسعه ی جغرافیای خود به کار بگیرد ،علی رغم اینکه اختلاف ماهیتی با وی داشته باشند.هیچ استانداری در هیچ استانی نمی تواند خود را مهره ای سیاسی تعریف کند چون اصلا وقت چنین کاری را ندارد و نمی تواند بعد سیاسی خود را پر رنگ کند.

ویژگی بعدی در چهارچوب فعلی کشور ما ،رابطه ی مدیرارشد با مدیران بالادستی خود روتین و یکنواخت نیست.چون توسعه ی سیاسی پیدا نکردیم .پس مدیران به محضی که انتخاب می شوند اینگونه نیست که مدیر بالادستی آن از او حمایت همه جانبه بکند.وزیر کشور یکماهه استانداران خود را انتخاب می کند ،چگونه می تواند از تمام برنامه های آنها حمایت کند و چشم بسته وی را تایید کند؟

مدیر استان باید قدرت تعامل با راس را داشته باشد،باید این قدرت را داشته باشد که بتواند با تعامل مسایل خود را با مدیران بالادستی خود حل و فصل کند،مثلا نفت در استان ما وجود دارد و شرایط کشاورزی در استان ما ویژگیهای خوبی دارد،لذا مدیر ارشد باید توان تعامل با وزرای کشاورزی و نفت را داشته باشد.

چه کسی گفته هر جا نفت دارد به نفعش است؟چه کسی گفته هرکجا که آب انتقال بدهیم می توانیم طلا برداشت کنیم؟اینها حوزه های مدیریتی است که باید به آنها توجه شود.کشور ما جهان سومی است اگر مدیرکل کشاورزی در استان طرحهای خود را به وزارت کشاورزی ببرد و وزیر کشاورزی با استاندار مشکل داشته باشد چه اتفاقی می افتد؟

همچنین استاندار باید سیستم تعاملی خوبی با نمایندگان استانهای مختلف هم داشته باشد.مثلا نمایندگان گهگیلویه بویر احمد چه ارتباطی با منافع استان خوزستان دارند و چه ارتباطی با آنها باید تنظیم شود؟در جهان سوم و باید الزامات آن را درک و رعایت کنیم و مثل یک کشور توسعه یافته نیستیم که هر چیز سر جای خودش باشد.

درویش: بنده و جناب ظریفی نظرات مشترکی داریم اما ایشان از نگاه یک دانشگاهی بصورت  تئوریک به مساله می پردازند و نظریات را بیان می کنند  اما من حرفی که میزنم از زبان کسی است که از دل کارها و مدیریت اجرایی بیرون آمده است.

می فرمایند استاندار از نیروهای توانمند حتی اگر دشمن او باشند استفاده کند.این صحبت شاید در عرصه ی تیوریک کاربرد داشته باشد اما در عمل چنین اتفاقی نمی افتد.این نیرو با این شرایط چه ارتباطی با شما خواهد داشت؟مگر می توانی با کسی کار کنی که خطش را از بیرون بگیرد و با شما هماهنگ نباشد.

یکی از مشکلاتی که ما در تمام استانها داریم محدودیت اختیارات استانداران است.زمستان سال گذشته جلسه ایی در استان برگزار شد به نام جلسه ی تفویض اختیار . از تهران  53 مورد تصمیمی که باید از مرکز مجوز اجرای شان کسب می شد ،اختیارش را به استانداران تفویض می کردند که تازه این تعداد اختیارات شاید ده درصد اختیارات مرکز باشد.

دقت کنید که استاندارهایی که در عرض یک ماه انتخاب می شوند از همین الگو برای انتخاب مدیران خود و فرمانداران خود استفاده می کنند که قبول دارم این الگو اشتباه است.

ظریفی: آقای درویش ! نظر من این بود مدیری که بخواهد موفق باشد مجبور است از تمام نیروهایی که در کنار خود دارد استفاده کند. خود شما در مثالی که آوردید آن را تایید کردید.

 در کشاکش سیاسی کشور ، استانداران شبیه "کش تنبان" هستند... استانداری می تواند موفق باشد که یک مسیر توسعه ای برای خود ترسیم کرده باشد. من اعتقاد دارم در حوزه ایی مثل حوزه ی خوزستان ،استانداری که بخواهد موفق عمل کند باید بتواند از تمام جناحها و نیروها استفاده کند.

اگر شما بدانید می توانید با سلام کردن به کسی دشمنی او با خودتان را شش ماه عقب تر بیندازید، چرا چنین کاری را انجام ندهید؟خیلی از نیروها به استانداران تحمیل می شوند .خوب چرا استاندار خودش نباید این نرمش را نشان دهد و اجازه بدهد به او نیرو تحمیل شود؟ به عقیده ی من اگر استاندار از همه ی نیروها از جناحهای مختلف در جهت برنامه های توسعه ای استفاده کند،حتی از دشمنانش ،می تواند فشارهای جناحهای مختلف بر علیه خود را خنثی کند.

درویش:جامعه مانند یک کارگاه نیست که تنظیم دما و فشار آن در اختیار ما باشد. گاهی مجبوری از بین دو حق یکی را انتخاب کنید.  یکی از مشکلات مدیر ارشد استان" تزاحم حقین" است ؛ یعنی زمانی که دو حق مزاحم همدیگر می شوند و مجبور می شوی یکی را انتخاب کنی. در این بین نماینده ای که در مجلس وظیفه و حقی بر گردنش است و مردم از او انتظار دارند و فکر 4 سال بعدش هم می باشد ،به مردم گفته است مسئولیت فلان قسمت را به شما می دهم و از این طرف هم استاندار می گوید انتخاب مدیران و فرمانداران با من است.

این وسط اگراستاندار محکم در مقابل نماینده مجلس بایستد تقابل ایجاد می شود.  اگر هم بخواهد تسلیم شود همینی می شود که جناب ظریفی بیان کرد.وقتی استاندار بین هجده نفر نماینده درگیر باشد کارش بسیار دشوار است.باید قبول کرد که مدیریت در استانی که سنت ها ،خرده فرهنگها، مطالبات جناحی تبدیل به کلاف پیچیده ایی شده ،کار بسیار سختی است.همچین در این چنین فضایی خیلی از دشمنی ها دشمنی جناحی و سیاسی نیست.خیلی از دشمنی ها غیر اخلاقی می باشد.

متاسفانه تمام صنایع ما در استان اختیارشان جای دیگر است.مدیریت منطقه اروند مستقل از مدیریت استان است ، تنها بحث انتظارات نمایندگان نیست. فکر می کنم استان ما جز استانهای بسیار متفاوت کشور است.

ظریفی: اگر استاندار با وکلای ناهماهنگ خودش در استان می نشیند و به توافقی می رسد،همان تعاملی ست که قبلا عرض کردم. البته این سخنان شما عین خطای رفتاری وکلا است ،زیرا از استاندار مطالبه ی ناحقی داشته اند! وقتی به مدیر ارشد استان فشار می آورند که از حق خود بگذرد این امر مانع از توسعه استان می شود. در واقع ، به جای تعامل ، معامله صورت گرفته است. این صرفا منحصر به خوزستان نیست و در استان های دیگر هم ساری و جاری ست.

 در دو سال اخر ریاست جمهوری احمدی نژاد ، قدرتی بی اندازه  به استانداران داده شد. به آن ها گفته شد اگر در اتاق کارتان نماینده ای حضور یابد از کارتان اخراج می شوید . البته من موافق چنین اختیار و روندی نیستم اما می شود چنین راهکاری را در یک چارچوب طی مراحلی انجام داد و اگر بین چند استاندار این چارچوب نهادینه شود بخش اعظم مسیر توسعه طی می شود.

برخی گفتند چرا مدیر ارشد استان فرمانداران زمان آقای احمدی نژاد را گذاشته و تغییر نداده است. من همان زمان گفتم این چه اشکالی دارد.  فرماندار زمان احمدی نژاد برنامه های او را پیگیر بوده  الان هم برنامه مقتدایی را انجام می دهد.

 ما باید ببینیم او در حال حاضر چه می کند. به اشخاص نباید توجه کرد بلکه باید دید که کارها را مطابق برنامه انجام می دهد یا خیر ، باید به برنامه ها توجه کرد.

اما از سوی دیگر از آقای مقتدایی که سابقه ی سه دوره مدیریت در استان داشت ، انتظار می رفت که قوی تر عمل کند.

ایشان از موفق ترین مدیران کشور بودند. اما متاسفانه تمام انرژی ایشان صرف کلنجار رفتن با بیرون از استان شد آن هم در جهت مسایلی که مشکلات اساسی استان ما را حل نمی کرد.در صورتی که باید به جای درگیری با وزیران با مدیران دولتی در جهت توسعه استان تعامل می کرد.

ظریفی در پاسخ سوال درویش برای  بیان مصداق گفت: به عنوان نمونه ، همین خوردوهای اروندی! مقتدایی چه مقدار از وقتش را صرف کلنجار رفتن با دولت گذاشت؟ واقعا چه تاثیری داشت؟ کجای بیکاری استان را رفع کرد؟  

درویش: این طرحی که به اسم پلاک های اروندی در حال اجرا است واقعا آن چیری نیست که برنامه ریزی شده بود و قصد استاندار این نبوده که چند جوان سوار ماشین های لوکس بشوند.

بلکه ما خودروی اروند را برای توسعه استان جهت وارد کردن ماشین آلات سنگین، آمبولانس، خودروهای آتش نشانی، تاکسی و اتوبوس انجام دادیم و اگر درست اجرا می شد و در زمان بهتری قرار داشتیم و همه دستگاه های ما پول داشتند آن وقت می دیدم که تاثیر دارد یا ندارد.

ظریفی : اینکه بگوییم درست اجرا نشد صحیح نیست. باید زمانی به مرحله اجرا وارد شوید که از اجرای درست آن مطمئن باشیم. اینگونه که شما می گویید می شود آزمون و خطا ! اگر بیمارستان ها و شهرداری های پول ندارند پس چرا طرحی را انجام می دهیم که به جای ورود تاکسی و اتوبوس و ... جوان ما پول خود را خرج ماشین های گرانقیمت نماید؟! ماشین های پلاک اروند خطای بسیار بزرگی است که جمع کردن آن بسیار سخت است .

درویش :البته ما باید کمی انصاف هم داشته باشیم اگر مقتدایی زمان بسیاری برای ماشین های اروند صرف کرد آن طرف هم در توسعه بنادر و مبادلات ارزی بسیار خوب عمل کرد که در هندیجان و شادگان خودش را نشان داد. برای قضاوت عادلانه باید همه شرایط و جهات را دید.

در بخش پرسش و پاسخ برنامه یکی از حاضرین در مورد گزینه احزاب و تشکل های اصلاح طلب برای استانداری خوزستان سوال کرده  و از دلایل چند پارگی جریانات سیاسی اصلاح طلب استان در معرفی افراد مختلف که بعضا در توانایی آنها جای سوال وجود دارد سوال کرد که پاسخی در برنداشت.

یکی دیگر از حضار در مورد علت یا دلایل واقعی برکناری مقتدایی از آقای درویش سوال پرسید که وی تاکید کرد که در ارتباط با استاندار و اتفاقاتی که افتاد صحبتی ندارد.

وی صرفا به این نکته اکتفا کرد که در دوران مقتدایی اقدامات خوبی انجام شد که در حال حاضر بسیاری از این کارها تکمیل و یا در حال انجام است و نباید برخی اوقات بی انصافی نماییم.او با نشان دادن کتابچه ایی که در زمان استانداری مقتدایی تهیه شده است اضافه نمود که اگر همه ی این طرح ها اجرایی می شد وضعیت استان دگرگون می گردید.